Видео

Эксклюзивное интервью Анатолия Чубайса для РБК-ТВ: возобновляемая энергетика в России

19 апреля 2019 Ключевые слова: РОСНАНО, Чубайс, возобновляемая энергетика

На РБК продолжается «Зеленый день». Один из аспектов «Зеленой экономики», возобновляемые источники энергии, мы обсудим с главной РОСНАНО Анатолием Чубайсом.

Анатолий Борисович, здравствуйте!

Анатолий ЧУБАЙС: Добрый день.

В конце прошлого года вы возглавили Ассоциацию развития возобновляемой энергетики. То есть, по сути, насколько я понимаю, стали главным по «Зеленой энергетике» в России. Вот тогда, в декабре, 5 компаний первые вошли в Ассоциацию, в том числе РОСНАНО. Пополнился ли список участников сейчас?

Анатолий ЧУБАЙС: Да, у нас есть уже новые вступившие и большое количество заявок. Мы видим интерес очень большой, потому что это касается не только генерирующих энергетических компаний, но это касается и машиностроителей, тех, кто производит оборудование для энергетики. Это касается образования — уже на сегодня 6 кафедр в стране возникло возобновляемой энергетики. Это касается науки — к нам обращаются ВУЗы, к нам обращаются научные организации. И такой взрывной рост количества, я даже уже не помню сколько, но явно, что эта тема абсолютно созрела и она соответствует интересам десятков бизнесов в стране.

Анатолий Борисович, но какие у них интересы? Явно не экономические интересы, потому что сейчас традиционные источники энергии гораздо дешевле.

Анатолий ЧУБАЙС: Ну смотрите: в мире, в 2015 году, произошло очень важное, хотя малозамеченное событие. В мировой энергетике, я имею в виду. Общий объем инвестиций в возобновляемую энергетику превысил общий объем инвестиций в обычную энергетику. Вроде бы, превысил и превысил. В действительности, с точки зрения трендов в энергетике, они очень такие, долгосрочные, трудноустанавливаемые, но если они возникли, они действуют десятилетия, а то и столетия. Так вот это означает простую вещь — что с этого момента, с 2015 года, на земном шаре, в мировой энергетике будет последовательно расти доля возобновляемой энергетики и последовательно сокращаться доля энергетики обычной.

Вы говорите о том, что она субсидируема, это правда, только уже все понимают простую логику, она такова — для того, чтобы эта индустрия возникла, на старте нужны субсидии. Все страны мира прошли через это, находятся в этом — Европа, Китай, Россия. Но дальше есть очень простой тренд, который означает, что стоимость энергетики традиционной, связанной с добычей углеводородов, неизбежно возрастает просто потому что стратегически за газом, за нефтью, за углем нужно идти все дальше и дальше и зарываться все глубже и глубже, а стоимость энергетики возобновляемой последовательно падает, падает, падает. И это пересекающиеся кривые.

Но пока еще они к точке соприкосновения не пришли, по крайней мере в России?

Анатолий ЧУБАЙС: Пришли, вот нет, смотрите. Как раз период, в течение которого в разных странах мира и даже в разных регионах стран это пересечение возникает, он, по всем экспертным оценкам, начался уже в мире в 2015 и полностью закончится в 2030. То есть, к 30-ым просто не будет в мире регионов, где возобновляемая энергетика была бы дорогой, она будет везде дешевле. Вы правы в том смысле, что в России это произойдет позже и по естественным причинам. Потому что мы углеводородная страна, потому что у нас дешевый газ, дешевый уголь, более или менее дешевая нефть, но у нас это тоже произойдет. Это неизбежно случится.

Анатолий Борисович, но в России ведь как-то не принято мыслить долгими горизонтами? Что там будет после 30-го года — кто его знает?

Анатолий ЧУБАЙС: Знаете, вот есть 2 фотографии. Это Нью-Йорк, 5 авеню. Одна фотография 1910 года, а другая фотография 1930 года, 20 лет всего прошло. И на той, и на другой фотографии видно, что поток транспорта идет довольно густой, сплошной и не видно разницы. Но если присмотреться, то видно, что на первой фотографии все это повозки с лошадьми и один автомобиль, а на второй — все это автомобили и одна повозка с лошадьми. В этом смысле, в этих трендах десятилетия кажутся дикими и нереальными. Мало ли , что там произойдет через 10 лет? А если ты пропустил точку входа, то через 10 лет ты будешь смотреться как эта лошадь на фотографии с автомобилем.

Скажите, пожалуйста, на государственном уровне есть понимание этого?

Анатолий ЧУБАЙС: Вы знаете, это как раз тот случай, когда вот мы часто критикуем правительство, и есть за что, а вот в этой истории как-то удивительно это почти никем не замечено. Я убежден и искренне считаю, что действия правительства по созданию системы поддержки ВИЭ в нашей стране оказались абсолютно профессиональными и абсолютно точными. В итоге построена настолько целостная система мер по поддержке, которая, собственно, не только конкуренцию в самой энергетике создала, мы сейчас конкурируем и жестко конкурируем с серьезными компаниями в России за право строить возобновляемую энергетику, но она еще и родила промышленность, потому что базовым требованием правительства к этой отрасли была локализация. Именно поэтому только в прошлом году мы построили завод по производству лопастей в Ульяновске, завод по производству башен в Таганроге, завод по производству гондол для ветроэнергетики в Нижнем Новгороде. Но мы не единственные, кроме нас и другие компании этим же занимаются.

Но нет ли у вас ощущения, что посыл сверху есть, но снизу его воспринимать не хотят, или хотят не в том объеме? Приведу простой пример: я очень удивилась, когда обнаружила, что с 2003 года, оказывается, у нас действует федеральный закон, включающий механизмы поддержки ВИЭ. Там выдаются квоты по мощностям, конкурсный отбор инвестпроектов по строительству такой генерации, с ними должны заключаться договоры поставок. Ну так вот, я посмотрела статистику и за последние 6 лет эти квоты не выбраны и наполовину, а по ветрякам меньше пятой части. Здесь в чем проблема?

Анатолий ЧУБАЙС: Ну, во-первых, закон, о котором вы говорите, это закон об электроэнергетике, созданный нами в ходе реформы электроэнергетики. Именно тогда, делая закон, очередную его редакцию, мы долго спорили о том, стоит ли на оптовый рынок электроэнергии возложить нагрузку по стимулированию возобновляемой энергетики. Были аргументы за и против, мы для себя решили, что это сделать надо, мы это сделали и ровно на этом фундаменте оптовый рынок электроэнергии и договора на поставки мощностей созданы в ходе реформы электроэнергетики и выставлены системы поддержки.

Это во-первых, а во-вторых, насчет выбора квот. Тут картина такая: есть квоты по солнечной энергетике, есть квоты по ветроэнергетике, есть квоты по малой гидроэнергетике, эти три компонента — основные, внутри возобновляемой энергетики. Солнце выбрано полностью, ветер выбран полностью, осталось вот в этом году, кусочек небольшой, остатки до 24-го года. Сбой только в одной части, которая касается малой гидроэнергетики. Вот там действительно не выбранные квоты, около 300 МВт. Не очень крупная цифра, но большая часть квот на сегодня не просто выбрана, а там конкуренция такая, что мы, для того, чтобы победить уважаемую компанию Росэнергоатом, с которой мы конкурировали на последних отборах, вынуждены были снизить цену нашей заявки почти в 2 раза. Это конкуренция, которая заставила нас так действовать.

Все-таки не хватает каких-то еще мер поддержки, на ваш взгляд?

Анатолий ЧУБАЙС: Вы знаете, в возобновляемой энергетике на сегодня, с точки зрения вообще взаимоотношения с государством и мер поддержки, картина до 2024 года абсолютно ясна. Она совершенно работоспособна, она конкурентна, она точно создаст целостный кластер, который будет генерировать 5300 МВт, в котором будет промышленность, производящая около 1000 МВт оборудования в год, в котором будет наука и в котором будет образование. Это уже сейчас возникает, на наших глазах. Вопрос не в этом, в этом все ясно — это работоспособная, действующая система, рождающийся в стране гигантский технологический кластер, научно-технологический кластер.

Главный вопрос сегодня в том, что будет за 24 годом, в чем там риски? Риски там, если совсем упростить, простые: вот из этих 4 элементов — наука, промышленность, образование и энергетика, самым уязвимым, как ни странно, является наука. Наука финансироваться будет не от энергетики, а от промышленности. Так устроен этот кластер, что именно промышленность, если она хочет сохранять конкурентоспособность, она обязана примерно 5–7% дохода выделять на науку.

Бюджетные деньги не участвуют в этом?

Анатолий ЧУБАЙС: Нет, бюджет — это ноль, совсем ноль, ни с какой стороны. Так вот, для того, чтобы промышленность продолжала финансировать науку, важно чтобы она видела свою перспективу за 24-ым годом. А с перспективой там все очень просто. До 24-го года, строящаяся сегодня в России промышленность будет производить в год оборудования примерно на 1000 МВт. Это довольно серьезная, большая цифра. Вот если за 24-ым годом эта цифра резко снизится, и если новые договора на поставку мощностей, 25–35 годы, окажутся существенно ниже, это будет прямым ударом по промышленности. Мы только создадим этот кластер и тут же он у нас пойдет вниз. А за промышленностью наука. И вот эти риски как раз я считаю серьезными, ровно об этом в правительстве сейчас идет большой разговор.

Какие пути, варианты решения предлагаете?

Анатолий ЧУБАЙС: Вариант простой. Пирог, под названием оптовый рынок, один. И в этот пирог все равно нужно вложить все. Туда нужно вложить атомную энергетику, традиционную энергетику, возобновляемую, еще и дотации на Дальний Восток, еще и Калининград, и так далее. Но вот сейчас этот сложный процесс отрезания кому головы, а кому ног, он как раз происходит.

Анатолий Борисович, чем еще мотивировать инвесторов в «Зеленую энергетику», на ваш взгляд, стоит? Вот обсуждаются сейчас «зеленые сертификаты», обсуждается сейчас германский опыт, для которых обнулили плату за электроэнергию для 2000 предприятий, которые используют ВИЭ.

Анатолий ЧУБАЙС: В принципе, «зеленые бонды» — это работоспособная идея. Насколько я знаю, в этом году, кажется, после 15 лет дискуссий в этой теме, произойдет переход к реальной жизни, к реальному бизнесу. Минпром готовит постановление правительства, по которому имеющиеся в бюджете субсидии к процентным ставкам «зеленых бондов» будут введены в работу. Возможно, что как раз у нас на московской бирже, на рынке инноваций, инвестиции, которыми мы занимаемся, будут размещаться. И я надеюсь, что в конце этого года этот инструмент появится, будет верифицирован и, я уверен, что он будет востребован.

Сейчас смотрите, картина такая, если говорить о долговой части: только у нас и только в нашем проекте, и только по ветроэнергетике, который мы осуществляем вместе с компанией Fortum, объем нашего запроса на кредит превышает 100 млрд рублей. И мы видим серьезную конкуренцию банков между собой, которые очень хотят получить этот доступ к кредитному рынку. В этом смысле кредитная компонента точно рождается, точно у нее будет спрос и у кредитора, и у заемщика. Добавить к ней еще и «зеленые бонды» — это правильная вещь.

Анатолий Борисович, я вас слушаю, государство очень заинтересованно в возобновляемой энергетике, инвесторы очень заинтересованы, банки бьются между собой, так почему по темпам мы еще отстаем от мира?

Анатолий ЧУБАЙС: По темпам мы, как ни странно, мир опережаем и опережаем сильно. Просто потому что мы с нуля строим. А если смотреть по доле возобновляемой энергетики, то картина такая: факт прошлого года — Россия, доля возобновляемой энергетики в общем объеме генерации составляет 0,1%, Германия, в том же самом прошлом году, доля — 25%. 24-ый год, о котором я говорил как о переходном, о завершении первого цикла и переходе ко второму, у нас в стране будет доля в электроэнергетике в целом возобновляемой — примерно 1%, в Германии к этому моменту, я думаю, доля превзойдет 50%. А в 35-ом, если мы сумеем добиться всего, чего хотим, вся доля увеличится аж до 4%, а в Германии будет 80%.

Нам не надо ставить задачу догнать и перегнать Германию. Такой цели у нас нет. Мало того, у нас есть преимущество, которое называется дешевые углеводороды и их надо использовать. Было бы глупо сейчас от ни отказаться и бурно в один день перейти на ВИЭ. Но, с другой стороны, мы, конечно, догоняем уходящий поезд. Но мы его догоняем.

Где-то на боковушке у туалета в последнем вагоне.

Анатолий ЧУБАЙС: Нет, мы вскочили на боковушку, а дальше мы довольно активно пошли вперед. И не просто пошли вперед, а, если брать, например, солнце, то мы сумели не просто начать массовое строительство солнечных станций, которое сейчас происходит по всей стране, но, скажем, вот наша компания «Хевел», которая вместе с Реновой недавно построили, но там, начав с трансфера этих технологий, то есть полного переноса технологий из Швейцарии в Россию, следующим шагом, при помощи ученых мы создали новую панель, солнечную панель, российскую, гетероструктурную, которая признана одной из топ-3 в мире.

Есть экспортный потенциал?

Анатолий ЧУБАЙС: Не просто есть потенциал, а компания «Хевел» выиграла крупнейший тендер на 60Мвт-ную станцию в Казахстане и, очевидно, что дальше пойдет и на экспорт тоже.

Говоря еще о Солнце. Давайте остановимся чуть подробнее на частных домохозяйствах. Сейчас физические лица заинтересованы как-то в ВИЭ?

Анатолий ЧУБАЙС: Нет, не заинтересованы. Потому что во всей той истории, о которой мы сейчас с вами говорили, есть 3 уровня. Все то, о чем я сейчас рассказывал, это оптовый рынок электроэнергии, это крупные станции. Следующий уровень — это розничная электроэнергетика, меньше 25 МВт. Следующий уровень — микрогенерация, меньше 15 КВт. Вот на 1 уровне все решено и движется, важно то, что будет за 25-ым. На уровнях розницы и микрогенерации сделаны только самые первые шаги. Да, там есть правила, по которым сетевые организации покупают потери для того, чтобы за счет этих ресурсов покупать возобновляемую энергетику. Оно работает плохо. Вся система поддержки для розницы и микрогенерации практически заново должна создаваться и я надеюсь, что это произойдет в ближайшие год-полтора-два. Тогда у населения появится заинтересованность.

Пару лет назад правительство спустило план как раз по поддержке микрогенерации, по поддержке частных домохозяйств в том числе, была идея разрешить домохозяйствам продавать те излишки, которые образовались от солнечных батарей, например. Воз и ныне там?

Анатолий ЧУБАЙС: Чуть другая динамика. Правительство внесло в Госдуму поправки к тому самому закону об электроэнергетике, которые вводят понятие микрогенерации. Его просто не существовало раньше. Внесены они были в конце прошлого года. В этом году они уже приняты в первом чтении и я не сомневаюсь, что они будут приняты полностью, но это пока только введения понятия что это такое. Дальше следует выработать целый нормативный пакет документов, которые решают две сложные группы вопросов. Одна — технологически.

Присоединяясь к сети, вы присоединяетесь к единой энергосистеме страны. У нее сложнейшие требования, начиная от поддержания чистоты, заканчивая надежностью. И второе — это экономические. Нужно понять, по какому тарифу покупаете, чтобы в итоге создать ровно то, о чем вы сказали. Это производитель и потребитель одновременно. В результате решения этой задачи мы создадим потребителя, население, ресторанчик, малый бизнес, дачу, на которой вы можете покупать электроэнергию с рынка, а можете и продавать туда, если установлена у вас солнечная батарея, выработала избыточный объем энергии. Вот это — цель, основа для нее создана, но чтобы до нее дойти, нужна еще серьезная нормативная работа. Как раз коллеги из Ассоциации поручили мне, нам всем, серьезно поработать над этим в ближайшее время.

Одна из основных целей Ассоциации, я процитирую: «активно участвовать в обсуждении законодательных изменений, представлять интересы своих участников». Получается уже это делать?

Анатолий ЧУБАЙС: Смотрите, я вот тут взялся хвалить правительство за систему поддержки, а она родилась работосопособной только потому, что очень большой объем был совместной работы тех, кто занимается бизнесом в этой сфере, и Министерства промышленности, и Министерства энергетики, и Министерства экономики.

Но она родилась же все равно потому что не хватало коммуникации между правительством и между бизнесом?

Анатолий ЧУБАЙС: Да.

Чье сопротивление вам сейчас сложнее всего преодолевать как адепту «зеленой энергетики» в России? Может быть отрасли, ведомства какие-то отдельные?

Анатолий ЧУБАЙС: Есть такое представление, как злобные…

Газовики, например, которые имеют прямую угрозу, нефтегазовые компании?

Анатолий ЧУБАЙС: Да-да, есть такое представление, что злобные углеводородные магнаты со всех сторон душат возобновляемую энергетику. Это не совсем так. На самом деле сейчас какого-то серьезного сопротивления у этой рождающейся индустрии нет. Мало того, например, Росатом, который держит на рынке до 20% атомной генерации, при этом для него ветроэнергетика — важнейшая часть его деятельности и они сами занимаются созданием ветроэнергетики, конкурируя с нами, что естественно и нормально.

Так вот системного сопротивления нет, правда, до недавнего времени не было и понимания вообще что это такое и зачем оно нужно, для чего. Но сейчас понимание приходит и сейчас уже понятно, что это не разговоры, как один мой товарищ сказал: «Ветер? Ветер в России только в карманах может быть». Нет, как оказалось, не только в карманах, оказалось, что есть уже ветроэнергетика, родившаяся в России вместе с промышленностью. Когда это стало ясно всем, то спор сейчас идет уже не про нынешние условия, они определены, а спор идет как раз про 25-35-е года, вот что там родится в результате компромисса всех вовлеченных в российскую энергетику сил.

Есть отрасли, которые пока никаким образом в этом не участвуют?

Анатолий ЧУБАЙС: Ну конечно. Есть представление о том, что все это бессмысленная экзотика…

И денег у нас на это нет?

Анатолий ЧУБАЙС: Да, просто раньше это было 95% специалистов с такой позицией, сегодня это 20 или 15, а завтра они исчезнут, потому что это, очевидно, уходит в прошлое. Также как и очевидно снижается цена КВт/ч, выработанного в возобновляемой энергетике.

Членам Ассоциации вы обещаете доступ к передовым технологиям и к капиталу. Вот что касается капитала, речь идет о помощи в преувеличении инвестиций или Ассоциация может сама выступать инвестором?

Анатолий ЧУБАЙС: Нет, нет, ассоциация, конечно, инвестором не будет, таких задач у нас нет, у нас там очень серьезная компания с многомиллиардными оборотами. А вот нормативная база… Ну например Вы упоминали зеленые бонды, зеленые облигации. Вот про это сейчас идет работа, как мы проговорили с Вами, в министерстве промышленности и министерстве экономики. Правильно, если ассоциация представляет интересы своих членов, выскажет коллегам из министерств и ведомств представления о том, что работает, что нее работает. Ведь придумывая любые меры поддержки и льгот, чиновник должен понимать кто их собирается получать и что надо, а что не надо. Довольно часто возникает ситуация, когда с гордостью государство рассказывает о большом количестве льгот, а бизнес не имеет понятие или даже имеет понятие, а воспользоваться не может. В возобновляемой энергетике, к счастью все не так до сегодняшнего дня, и ассоциация создана, чтобы дальше это взаимодействие было нормальным и конструктивным.

Анатолий Борисович, и последний вопрос собственно о климате. Что на Ваш взгляд будет с климатом и как скоро эти изменения произойдут, если возобновляемые источники энергии не развивать? И есть ли у Вас еще какие-то идеи о сохранении окружающей среды, кроме ВИЭ?

Анатолий ЧУБАЙС: Ну на самом деле вопрос очень большой и очень серьезный, и если пытаться на него отвечать коротко, в чем суть проблемы климата и антропогенного воздействия на него? Как мы знаем парниковые газы, и прежде всего, CO2. Что такое СО2? Откуда он берется, а берется он из традиционной энергетики: будь то мазут, будь то уголь, газ, углеводород, которые СH, если Вы их сжигаете, то есть с кислородом соединяете, то у Вас С соединяется с О2, получается СО2.

Это обозначает простую вещь, что СО2, углекислый газ, это не побочный продукт деятельности энергетики. Побочных продуктов там много: окись азота, окись серы, специальная система очистки. А СО2, то есть воздействие на климат, это прямой результат процесса производства электроэнергии. В этом смысле любая угольная или газовая станция, она, собственно говоря, производит сначала СО2, а потом уже электроэнергию. И это суть всей технологии. А раз это суть, то это обозначает, что объемы этого СО2 измеряется не тоннами, не тысячами и не сотнями тонн, а миллионами тонн.

Это гигантские объемы, которые человек выбрасывает в атмосферу, которых не было сто лет назад. Нефть как промышленный продукт появился в начале 20 века. Уголь чуть раньше, в начале 18. Газ появился в пятидесятых годах прошлого века. Полтора, два века бурного развития углеводородной энергетики — это то, что в предшествующее тысячелетие существование человечества не существовало вообще. Просто не существовало. И сегодня объем выбросов таков, что мы все понимаем, и Россия, подписавшая протокол, что 2 градуса это предельный уровень повышения средней температуры по отношению с доиндустриальным уровнем. И все понимают, что подписанных мер не достаточно.

Недавно было заявление Совбеза о том, что в Арктике, в том числе российской Арктике увеличение температуры происходит уже быстрее, чем среднемировой темп. И это риски колоссального масштаба. Мы просто их недооцениваем. Мало обсуждаем их. Это не только проблема того, что белые медведи не получат доступ к охоте на моржей из-за того, что ледяной припай исчез, а это проблема, например, города Якутска. Не были в Якутске никогда? Якутск стоит на сваях. Весь город стоит на сваях, потому что это вечная мерзлота. Там невозможно сделать фундамент. Сваи, из-за которых госавтор получил премию, были прекрасным изобретением, исходящим из того, что лед, в котором они…

Вечный…

Анатолий ЧУБАЙС: Вечный, он не вечный. Это уже очевидно, что он не вечный. И это не одного города проблема, хотя Якутск город на сотни тысяч жителей. И это серьезное дело, серьезнейшее. Масштаб проблемы в России, которая связана с глобальным потеплением, колоссальная. Начиная от строительных компаний, кончая эпидемиологическими. Я уж не хочу про сибирскую язву рассказывать на Ямале. Так вот, это более, чем серьезная тема. К счастью или сожалению, очень мало обсуждаемая в стране. Ее мало кто видит, мало кто понимает, но что очевидно понимают, что возобновляемая энергетика — это одно из базовых направлений решения проблемы. Почему? Потому что ветростанция не сжигает углеводород. И солнечная станция не сжигает углеводород. И не выбрасывает СО2.

Спасибо большое Анатолий Борисович. Глава РОСНАНО Анатолий Чубайс в «Зеленом дне» на РБК.

Карточка организации:

Добавить комментарий

Цикл научно-популярных видео лекций  «Мир нанотехнологий»